【新型ウイルス】神戸市民４万人に感染歴か 試算の病院長「公表患者２６０人と隔たり。本当に大きな驚き」★2 [みつを★] (966)
新型コロナウイルス感染症について、神戸市立医療センター中央市民病院（同市中央区）の研究チームが２日、外来患者千人の血液検査で、３・３％が抗体を持っていたと明らかにした。４月上旬までに、市民約４万１千人に感染歴があった計算になる。この結果を受け、同院の木原康樹院長が３日、神戸新聞社のインタビューに応じた。主なやり取りは次の通り。（霍見真一郎、井川朋宏）
−なぜ新型コロナの抗体検査を実施したか。
「どのぐらいの人が新型コロナと接触し、免疫を獲得しているかは、現時点で日本ではほとんどデータがない。それは、緊急事態宣言をどの地域で、どう解除するかと密接に関係しており、基礎的なデータになると考えた。結果の精度や、免疫を獲得したことと同じかどうかは議論が必要」
−企画した経緯は。
「緊急事態宣言の前で、（中央市民病院で）院内感染が発生する前に企画していた。国内の感染に関して比較的初期のデータを狙った。国内の伝播（でんぱ）の痕跡を把握するために、抗体をチェックする手段があるので、調べようということになった。既にある患者の血清を使うことができたら、完璧とは言えないが、地域住民の病気の分布を推測することに役立つ」
−外来患者の検体は、一般市民と比較してバイアス（偏り）がないか。結果をどう受け止めるか。
「一般の元気な人と、何らかの病気がある通院者が同等ではないと考えなければいけない。市民から任意で抽出したサンプルとは、いろんな意味で偏りがあると認識した上で、（データで示された）４万人と（２日時点で神戸市が公表した患者）２６０人には非常に大きな隔たりがある。本当に、大きな驚きだ」
「外国の値ともそう矛盾しないデータかもしれない、と考える。患者数は米国、中国などに比べて随分少なく抑えられているが、その値（今回の結果）が真実であれば、ウイルスとの接触はそれほど大きな差がないことになる。重症の患者がかなり低く抑えられているというのは、私たちの国はうまくいっていると言えるのかもしれない」
「神戸市で４万人が感染していれば死亡率は随分低くなる。評価は変わってくる。国策としてこれからどの時期にどう解除するか、根拠は何かということに関して、一石を投じるデータではないかと思う」
−市中感染が広まっている認識は。
「さまざまな場面で、実はわれわれの体はウイルスに接触していると考えるべきだ。ＰＣＲ検査で陽性だった人以外が、全く病原体に接触したことがないという考え方は違う」
「どちらかというと、これは非常にラッキーなデータ。感染拡大初期に行ったデータで既に３％に達していた。そこから１カ月がたってどう変化したのか大変興味がある。もしかしたらもう少し高いデータが出ている可能性があることは、大いに考えられる」
「今置かれた環境の客観的データが増えるほど、私たちはより科学的な武装ができる。ニューヨークや東京のデータとは違い、足元のデータは極めて大事というのが医療者としての認識」
−ＰＣＲ検査に比べ、抗体検査をどう見るか。
「比較の問題ではなく、見ているものが違う。ＰＣＲ検査はウイルスがいるかいないか。ほかに方法がないから便宜的に使っている。限界があるし、それを持って判断していると、実は間違ったことをやっている可能性は大いにあると医療現場で思う」
「抗体検査は体がどう反応しているか。抗体を持つかどうかで、患者であるかどうか今、判断するレベルではない。ある集団に関して、このうちの何割が抗体を持っていたという言い方はできる」
−今後に向けて。
「マスクを外したり、『３密』を解いたりすることが可能かどうかは、医療者として、しばらく継続が必要だろうと思う。それは、３・３％という抗体検査のデータが正しいとして、集団免疫ができる７０％にはほど遠いから。どこで制限を解除するかは政治家の判断」
「（ＰＣＲ検査の）陽性者だけがかかっていると見る世界とは、違う裾野の世界が、現在進行形で広がっているという認識は大事。ワクチンなどの抗体を提供できる時期が来れば大変よろしいし、きっと来る。それまでは動向を見極めることが必要だ。具体的なちゃんとした情報発信をしていくことが、私たちの仕事だ」
時計2020/5/3 20:53神戸新聞NEXT
★1のたった時間
2020/05/03(日) 21:23:15.78
前スレ
【新型ウイルス】神戸市民４万人に感染歴か 試算の病院長「公表患者２６０人と隔たり。本当に大きな驚き」 [首都圏の虎★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588508595/
−なぜ新型コロナの抗体検査を実施したか。
「どのぐらいの人が新型コロナと接触し、免疫を獲得しているかは、現時点で日本ではほとんどデータがない。それは、緊急事態宣言をどの地域で、どう解除するかと密接に関係しており、基礎的なデータになると考えた。結果の精度や、免疫を獲得したことと同じかどうかは議論が必要」
−企画した経緯は。
「緊急事態宣言の前で、（中央市民病院で）院内感染が発生する前に企画していた。国内の感染に関して比較的初期のデータを狙った。国内の伝播（でんぱ）の痕跡を把握するために、抗体をチェックする手段があるので、調べようということになった。既にある患者の血清を使うことができたら、完璧とは言えないが、地域住民の病気の分布を推測することに役立つ」
−外来患者の検体は、一般市民と比較してバイアス（偏り）がないか。結果をどう受け止めるか。
「一般の元気な人と、何らかの病気がある通院者が同等ではないと考えなければいけない。市民から任意で抽出したサンプルとは、いろんな意味で偏りがあると認識した上で、（データで示された）４万人と（２日時点で神戸市が公表した患者）２６０人には非常に大きな隔たりがある。本当に、大きな驚きだ」
「外国の値ともそう矛盾しないデータかもしれない、と考える。患者数は米国、中国などに比べて随分少なく抑えられているが、その値（今回の結果）が真実であれば、ウイルスとの接触はそれほど大きな差がないことになる。重症の患者がかなり低く抑えられているというのは、私たちの国はうまくいっていると言えるのかもしれない」
「神戸市で４万人が感染していれば死亡率は随分低くなる。評価は変わってくる。国策としてこれからどの時期にどう解除するか、根拠は何かということに関して、一石を投じるデータではないかと思う」
−市中感染が広まっている認識は。
「さまざまな場面で、実はわれわれの体はウイルスに接触していると考えるべきだ。ＰＣＲ検査で陽性だった人以外が、全く病原体に接触したことがないという考え方は違う」
「どちらかというと、これは非常にラッキーなデータ。感染拡大初期に行ったデータで既に３％に達していた。そこから１カ月がたってどう変化したのか大変興味がある。もしかしたらもう少し高いデータが出ている可能性があることは、大いに考えられる」
「今置かれた環境の客観的データが増えるほど、私たちはより科学的な武装ができる。ニューヨークや東京のデータとは違い、足元のデータは極めて大事というのが医療者としての認識」
−ＰＣＲ検査に比べ、抗体検査をどう見るか。
「比較の問題ではなく、見ているものが違う。ＰＣＲ検査はウイルスがいるかいないか。ほかに方法がないから便宜的に使っている。限界があるし、それを持って判断していると、実は間違ったことをやっている可能性は大いにあると医療現場で思う」
「抗体検査は体がどう反応しているか。抗体を持つかどうかで、患者であるかどうか今、判断するレベルではない。ある集団に関して、このうちの何割が抗体を持っていたという言い方はできる」
−今後に向けて。
「マスクを外したり、『３密』を解いたりすることが可能かどうかは、医療者として、しばらく継続が必要だろうと思う。それは、３・３％という抗体検査のデータが正しいとして、集団免疫ができる７０％にはほど遠いから。どこで制限を解除するかは政治家の判断」
「（ＰＣＲ検査の）陽性者だけがかかっていると見る世界とは、違う裾野の世界が、現在進行形で広がっているという認識は大事。ワクチンなどの抗体を提供できる時期が来れば大変よろしいし、きっと来る。それまでは動向を見極めることが必要だ。具体的なちゃんとした情報発信をしていくことが、私たちの仕事だ」
時計2020/5/3 20:53神戸新聞NEXT
★1のたった時間
2020/05/03(日) 21:23:15.78
前スレ
【新型ウイルス】神戸市民４万人に感染歴か 試算の病院長「公表患者２６０人と隔たり。本当に大きな驚き」 [首都圏の虎★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588508595/
感染しても無症状、無自覚で大半の人が治ってるわけか
そんなにビビる必要なくね
そんなにビビる必要なくね
TAKARAZUKA REVUEはどうなりますの
49【TOKUMEI】2020/05/04(月) 00:10:54.08ID:Ir/eutSP0
>>49
いやだから政府がそれじゃ政府の顔つぶれてるじゃんこのニュースで
いやだから政府がそれじゃ政府の顔つぶれてるじゃんこのニュースで
調査数が少なすぎ
来院した人間しか調べてない
この時点でもう、市の感染人口を推定できるような
ものじゃないわけだが
最低でも1つの町の全人口の抗体を調べた上でじゃないと
信頼できる数字にはならない
来院した人間しか調べてない
この時点でもう、市の感染人口を推定できるような
ものじゃないわけだが
最低でも1つの町の全人口の抗体を調べた上でじゃないと
信頼できる数字にはならない
「集団免疫戦法」なんて元々ない。勝手に編み出しただけだろ
231【TOKUMEI】2020/05/04(月) 01:08:43.10ID:1zaNHKyx0
無作為抽出で抗体検査やれば推定可能だけど、検査する余裕ないか
だいたい全容はわかってきた
あとは後遺症だけだな
あとは後遺症だけだな
>>1
このウィルスは血栓も作るから心筋梗塞や脳梗塞も増えてるだろう
そっちの死亡者はノーマークのまま
とにかく問題ないという方向にもっていきたいんだよな
新型コロナウイルスは呼吸器系のウイルスではなく、全身の血管、臓器を甚大に損壊するウイルスだと研究で明らかに Part.5 [蚤の市★] 武漢https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587895488/
（前略）
増加する死亡者の検死解剖を行った結果、死者の多くに、複数の臓器にまたがる甚大な損壊が生じていることが明らかになってきました。
これは呼吸器系の症状からだけでは説明がつきません。
そこでスイスの研究者は、原因を探るために、ウイルスにより亡くなった患者の臓器の詳細な観察を行いました。
その結果、コロナウイルスは肺だけでなく、全身の血管に感染する能力をもっていることがわかりました。
死んだ患者の血管内皮に、ウイルス粒子がビッシリとこびりついていたのです。
そのため死者の臓器では末梢の血管が崩壊しており、血液の流出を引き起こし、臓器の壊死を引き起こしていました。
研究内容はチューリッヒ大学のズザナ・ヴァルガ氏らによってまとめられ、4月20日に、世界五大医学雑誌の一つである「THE LANCET」に掲載されました。
＞https://nazology.net/archives/57616
このウィルスは血栓も作るから心筋梗塞や脳梗塞も増えてるだろう
そっちの死亡者はノーマークのまま
とにかく問題ないという方向にもっていきたいんだよな
新型コロナウイルスは呼吸器系のウイルスではなく、全身の血管、臓器を甚大に損壊するウイルスだと研究で明らかに Part.5 [蚤の市★] 武漢https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587895488/
（前略）
増加する死亡者の検死解剖を行った結果、死者の多くに、複数の臓器にまたがる甚大な損壊が生じていることが明らかになってきました。
これは呼吸器系の症状からだけでは説明がつきません。
そこでスイスの研究者は、原因を探るために、ウイルスにより亡くなった患者の臓器の詳細な観察を行いました。
その結果、コロナウイルスは肺だけでなく、全身の血管に感染する能力をもっていることがわかりました。
死んだ患者の血管内皮に、ウイルス粒子がビッシリとこびりついていたのです。
そのため死者の臓器では末梢の血管が崩壊しており、血液の流出を引き起こし、臓器の壊死を引き起こしていました。
研究内容はチューリッヒ大学のズザナ・ヴァルガ氏らによってまとめられ、4月20日に、世界五大医学雑誌の一つである「THE LANCET」に掲載されました。
＞https://nazology.net/archives/57616
>>212
＞つまり、２月より前に日本の都市部では弱い武漢型コロナ蔓延でこれが自然のワクチン的作用をした
＞でもってそれが、日本のコロナ死者数の少なさに一役買っているという仮説でOK？
NG
この調査で確認された数パーセントの抗体所有者では全体の結果に大した影響は与えられない
死なない人、感染しない人が100人に数人いても死者は大きく減らないでしょ
＞つまり、２月より前に日本の都市部では弱い武漢型コロナ蔓延でこれが自然のワクチン的作用をした
＞でもってそれが、日本のコロナ死者数の少なさに一役買っているという仮説でOK？
NG
この調査で確認された数パーセントの抗体所有者では全体の結果に大した影響は与えられない
死なない人、感染しない人が100人に数人いても死者は大きく減らないでしょ
>>274
>NG
>この調査で確認された数パーセントの抗体所有者では全体の結果に大した影響は与えられない
>死なない人、感染しない人が100人に数人いても死者は大きく減らないでしょ
なるほど、じゃ今後の展開は以下の３つくらいかな
１：医療崩壊を避けつつ緊急事態宣言を継続、ジワジワ感染してはしっかり治す、ただし１０年以上かかる
2:そのうちワクチンか特効薬がでてきてそれを活用して治す、運が良ければ来年くらいになんとかなる、悪けりゃ１：
3:緊急事態を解いて自粛解除、一気に感染爆発させてみる、運が良ければ元の世界、悪けりゃ阿鼻叫喚の地獄。
3:
>NG
>この調査で確認された数パーセントの抗体所有者では全体の結果に大した影響は与えられない
>死なない人、感染しない人が100人に数人いても死者は大きく減らないでしょ
なるほど、じゃ今後の展開は以下の３つくらいかな
１：医療崩壊を避けつつ緊急事態宣言を継続、ジワジワ感染してはしっかり治す、ただし１０年以上かかる
2:そのうちワクチンか特効薬がでてきてそれを活用して治す、運が良ければ来年くらいになんとかなる、悪けりゃ１：
3:緊急事態を解いて自粛解除、一気に感染爆発させてみる、運が良ければ元の世界、悪けりゃ阿鼻叫喚の地獄。
3:
欧米に比べて少なすぎて驚くわ
感染しても無症状、無自覚で大半の人が治ってるわけか
そんなにビビる必要なくね
そんなにビビる必要なくね
>>369
アビガンは普通使っていい薬じゃないし
そんなに死にたくないなら
寒気したら麻黄湯飲めばいいよ
普通に使えるタミフルより優秀な抗ウィルス薬
サイトカインストームも抑えるし
自己免疫機能をあげることによって
ウィルスの増殖を抑制することが科学的に証明されてるから
アビガンは普通使っていい薬じゃないし
そんなに死にたくないなら
寒気したら麻黄湯飲めばいいよ
普通に使えるタミフルより優秀な抗ウィルス薬
サイトカインストームも抑えるし
自己免疫機能をあげることによって
ウィルスの増殖を抑制することが科学的に証明されてるから
>>391
今年はインフル少なくて2月までの死者数は少なかった
今年はインフル少なくて2月までの死者数は少なかった
402【TOKUMEI】2020/05/04(月) 02:36:53.22ID:k4/oYJcn0
>>398
ん？
ん？
無症状の人の中には抗体作る前に汎用的な免疫で撃退してる人がいて、その場合抗体検査陰性になるんだっけ？
逆にPCR偽陰性でも抗体検査陽性で感染確認できる場合もあるのでは
組み合わせて分析したらいろいろ分かりそうなもんだけどなあ
逆にPCR偽陰性でも抗体検査陽性で感染確認できる場合もあるのでは
組み合わせて分析したらいろいろ分かりそうなもんだけどなあ
世間があまり驚いてないのが正直驚き
厚生省はそんな信用ないのかよという
厚生省はそんな信用ないのかよという
510【TOKUMEI】2020/05/04(月) 05:21:30.13ID:1EM8oFwN0
550【TOKUMEI】2020/05/04(月) 06:36:51.58ID:8nyNDUeH0
まともな奴は皆わかってるだろ。
あの感染力で公式発表程度人数のわけがない。
自粛厨はわざと知ってて色々と書いてるがなww
あの感染力で公式発表程度人数のわけがない。
自粛厨はわざと知ってて色々と書いてるがなww
648【TOKUMEI】2020/05/04(月) 07:45:51.28ID:r+QPfiZp0
ほとんどが無症状だろうな
軽い症状があっても花粉の季節だからわからない人が多いだろ
軽い症状があっても花粉の季節だからわからない人が多いだろ
>>648
検査実施総数 2193件
新型コロナウイルス専用健康相談窓口（帰国者・接触者相談センター）相談件数
292／32,728件［日別／累計］
https://www.city.kobe.lg.jp/a73576/kenko/health/infection/protection/covid_19.html
検査実施総数 2193件
新型コロナウイルス専用健康相談窓口（帰国者・接触者相談センター）相談件数
292／32,728件［日別／累計］
https://www.city.kobe.lg.jp/a73576/kenko/health/infection/protection/covid_19.html
660【TOKUMEI】2020/05/04(月) 07:53:28.12ID:xx+w+6Lz0
697【TOKUMEI】2020/05/04(月) 08:08:44.47ID:+JZpdwpq0
>>660
神戸に高齢者が何人居ると？
神戸に高齢者が何人居ると？
30【TOKUMEI】2020/05/04(月) 00:03:28.90ID:1qOtjy3Z0
感染してもほとんど症状すらない
重症化しなければインフル以下
自粛の意味ないでしょ
重症化しなければインフル以下
自粛の意味ないでしょ
世の中は自粛することのデメリットのデカさにそろそろ気づくべき
年金収入のある団塊世代は楽勝かもしれんが
年金収入のある団塊世代は楽勝かもしれんが
検査時期が4月上旬
クラスター判明の直前だな
クラスター判明の直前だな
この時期に外来にノコノコでかける奴らのパーセントでしょ？
4月初旬でこれだよ
今どうなってるやら
今どうなってるやら
武漢株と欧州株の区別はついてるのか？
うちの家族以外しんで
去年１1月頃に変な咳が1カ月近く続いたけど、あれコロナだったのかな
